Без воды и не туды, и не сюды

[nedogurok]

Известно, что диетологи и большинство прочих спецов по здоровью рекомендуют выпивать не менее двух литров воды в день. Ибо организм якобы имеет в этом потребность. Для меня всегда это казалось непосильной задачей: в меня столько не лезло.Я ощущала, что мне столько воды не нужно. Все разговоры с разными экспертами и спциалистами по питанию сводились к "надо себя заставлять, заставлять" или "продолжай пить - привыкнешь". Я себя заставлять не хотела, так как организм всеми силами сопротивлялся. И, как оказалось, правильно делала.

Организм наш действительно нуждается в приблизительно 2 литрах воды в сутки, а то и более.Суточная потребность человека в воде - 30-40 г на килограмм веса. В среднем же принято считать, что в сутки человек потребляет суммарно 2.5 л воды и столько же выводится из организма.

Но вот только пути поступления воды в организм следующие:




И непосредственно воды, в виде разным жидкостей: соков, супов, воды и т.п. человек потребляет около 1,2 литра. Более - не нужно. Все остальное приходит за счет воды, содержащейся в еде. Каши содержат до 80% воды, мясо - 50-60%.

Если человек будет пить больше воды, чем ему необходимо, то это чревато. При излишнем питье ухудшается пищеварение (слишком сильно разбавляется желудочный сок), возникает дополнительная нагрузка на сердце (из-за чрезмерного разжижения крови). Организм стремится компенсировать количество поступающей воды за счет большего потоотделения, резко увеличивается и нагрузка на почки. При этом с потом и через почки более интенсивно начинают выводиться ценные для организма минеральных веществ (в частности, поваренная соль), что нарушает солевой баланс. Даже кратковременная перегрузка водой может привести к быстрой утомляемости мышц и даже стать причиной судорог. Поэтому, кстати, спортсмены никогда не пьют во время соревнований, а только полощут рот водой.

Интересно, неужели лоббирование интересов поставщиков бутилированной воды теперь такое повсеместное? Ведь даже диетологов в учебных заведениях учат, что пить надо много, значительно больше, чем на самом деле нужно организму.

Материал взят отсюда http://www.water.ru/bz/param/drinking_order.shtml

Comments

[rou-killin-time.livejournal.com]

вот спасибо!! та же проблема была, я сперва так и думала, что жидкось просо нужна, но многие настаивали исключительно на чистой воде. а она в меня не лезет никак, и все тут. теперь можно расслабиться ))

[nedogurok.livejournal.com]

да, полезная информация. Я очень рада, что ее нашла.

[la-wei.livejournal.com]

А кому пренадллежит авторство абзаца, начинающегося с "Если человек будет пить больше воды, чем ему необходимо, то это чревато" ? :-)

Я попозже отпишусь :-)

[nedogurok.livejournal.com]

А все исходные материалы находятся по ссылке. И я думаю, неважно, кому принадлежит авторство:) Важно, насколько корректно изложен материал. Изложено вполне логично:). Но если есть какие-то неучтенные факторы, то интересно.

[astringency.livejournal.com]

в меня тоже не лезет просто так. зато я пью много чая. и, помнится, когда поехала в Америку, и чай не пила, то мне все время хотелось пить, ужасно просто. Сначала думала, че за фигня, а потом вспомнила, что чай не пью, поэтому надо побольше пить. :)
вообще я против насильственных методов, но вот у меня есть пример моей мамы и сестры. сестра-то ладно, у нее врожденное видимо что-то, что ей нужно воды намного больше, чем обычным людям пить. но мама когда начала пить много воды, заметно помолодела! и сейчас говорит, что как только забывает пить много воды, то кожа сразу на лице обвисает. вот не верь после этого диетологам :)

[nedogurok.livejournal.com]

Дык воды надо пить достаточно. Не меньше нормы. Те 4 чашки жидкости, которые я выпиваю за день, мою потребность в воде удовлетворяют полностью. Но это не два литра точно. С кожей тоже все нормально:) А если вес тела больше, воды тоже требуется больше.

[astringency.livejournal.com]

ну мама как раз выпивает литра два просто воды, кроме всяких чаев и прочего. не то чтобы насильно, но в добровольно-принудительном порядке :)

[nedogurok.livejournal.com]

Ну а мне становится плохо от такого количества жидкости:) Кожа не обвисает. Кому верить будем?:)

Кстати, вес у мамы какой?

[astringency.livejournal.com]

у нее не только не обвисает, но и заметно подтягивается, когда начинает пить.
я ж не к тому, что верить нужно ей, просто говорю о том, что меня реально поразило. Когда она приехала как будто подтяжку сделала и сказала, что всего-то начала пить много воды.
Вес не знаю какой. Она не толстая, хотя и не худенькая.

[nedogurok.livejournal.com]

И чем мама обычно питается?

[astringency.livejournal.com]

обычным сахалинским. там воды нормально. морепродукты и рыба всякая. плюс тоже много чая пьет.

[nedogurok.livejournal.com]

Подумалось: человек выпивает больше, если питается рыбой-мясом. Особенности переваривания животной пищи требуют больше воды. Если мама употребляет много соли, тоже может пить больше. Если двигается много - то же самое. Вобщем, тут надо брать твою маму и анализировать ее рацион и образ жизни, чтобы понять, как оно работает:)

[astringency.livejournal.com]

возможно. но у нее рацион вполне такой среднестатистический - как у большинства, ничем особенным не выделяется. соли она точно ест меньше. так что я пока собираю сведения и наблюдения. ее пример просто меня оч сильно поразил, так как до этого я больше склонялась к ненасилию над организмом :)

[nedogurok.livejournal.com]

Дык, среднестатистический рацион как раз способствует повышенному потреблению воды. Например, кофе, сладости, готовые переработанные продукты с высоким содержанием соли и сахара, мясо-рыба, хлеб. Я как раз перестраиваю свой рацион, чтобы продукты в нем были исключительно свежие и натуральные, чтобы сочетались друг с другом. И наблюдаю за эффектом.

[astringency.livejournal.com]

ну да, так и рекомендации разрабатываются для среднестатистического человека. конечно, для отдельных личностей, у которых рацион намного более сбалансированный они могут не иметь смысла.
я знаешь, что заметила. в италии не принято пить много жидкости в виде чая и супов. поэтому сразу в глаза бросается, сколько они пьют просто воды. литрами! наверное, когда лето точно по полтора-два литра выпивают! :)

[nedogurok.livejournal.com]

Знаешь, я к сегодняшнему времени перелопатила до хрена всяких медицинских источников. Научных статей и т.п. У меня там внизу бурная дискуссия с диетологом завязалась. Так вот, все без исключения источники упоминают про 2,5 литра воды в день. Всего. С учетом веса. климата, нагрузки. А дальше идут частности, в которых уже надо разбираться. Как с твоей мамой. ВОзможно у нее какие-то хронические заболевания есть.

"я знаешь, что заметила. в италии не принято пить много жидкости в виде чая и супов. поэтому сразу в глаза бросается, сколько они пьют просто воды. литрами! наверное, когда лето точно по полтора-два литра выпивают! :)"

Ну дык, надо же ее откуда-то брать:) Я вот обычно травяными чаями заливаюсь, горячими. У нас же холодно:)

[la-wei.livejournal.com]

Я даже прям и не знаю что сказать...
Я не просветитель и не спорщик. Ну все равно как смогу кратко напишу

На самом деле нестыковка на нестыковке
Часть 1. По ссылке на "сантехническом сайте"
А. Итак, поступление воды в организм 2,5 Литра - 2,5 л выводится
из них 0,3 "образуется в организме" - их что, не нужно возмещать ?
+ 300 г
Б. С дыханием испаряется не 300, а примерно 800 мг
"В средней полосе России для увлажнения вдыхаемого воздуха за сутки со слизистой оболочки носа здорового человека испаряется порядка 500 мг воды."
А еще площадь наших легких (в альвеолах) изнутри примерно 100-140 кв.м - представляете сколько оттуда испаряется, когда мы дышим - из слизистой легких - "Каждая альвеола выстлана влажным плоским эпителием" - минимум еще 300 мл
С. Мочи в день выделяется в норме 1200-1500
плюс еще

Далее в этой сантехнической статье есть ссылка на другую статью "Пить или не пить - вот в чем вопрос", видимо того же автора. Там пишут - да, 2 литра. Но если больше будете пить, то почки совершенно нормально могут до 20 л выводить .... Полагайтесь на свое чувство жажды. Но не пишут, что у некоторых людей, и в частности практически у всех пожилых людей это "чувство жажды" обманывает
ДАЛЕЕ :
НО* "Так, людям, склонным к образованию камней в почках" (7 из 10)
* "инфекциях мочевыводящих путей" - это цистит, которым страдают 10 проц женщин хронически
Нужно пить 2,5 л
Далее :
* "Американские врачи обследовали почти 50000 человек и обнаружили, что у мужчин, которые выпивали в среднем более 2,5 литра воды в сутки, риск заболевания раком мочевого пузыря был вполовину меньше, чем у тех, кто ограничивался всего литром жидкости. Получается, что каждый выпиваемый в день стакан снижает риск заболевания на 7%."
Так вот им всем нужно выпивать 2,5 литра воды в день.

Далее абзац про "черевато" :-)
Это "абзац"...
1. Из-за чрезмерного "разжижения крови" возникает нагрузка на сердце" - да сердцу чем жиже, тем лучше ! Увеличивается "объем", но ненадолго и сердцу это никак не вредит, только если оно больное. Или почки больные.
2. "резко увеличивается и нагрузка на почки" - здоровые почки могут выодить до 20 л мочи
3. "ценные для организма минеральных веществ (в частности, поваренная соль), что нарушает солевой баланс." - А вот об этом-то уж и вовсе переживать не стоит. По рекомендации врачей в день нужно потреблять 5 г соли, для нормально действия достаточно 1 г соли, европейцы в день потребляют от 8 до 12 г
4. "Даже кратковременная перегрузка водой может привести к быстрой утомляемости мышц и даже стать причиной судорог." - это вы про спортсменов на соревнованиях или про нормальных людей ?
Откуда это вообще ?
5."Поэтому, кстати, спортсмены никогда не пьют во время соревнований, а только полощут рот водой. "
Во время короткой силовой нагрузки (бокс, например)- не пьют. А велосепидисты, бегуны - и даже лыжники - пьют.... во время тренировок - обязательно
http://www.skimag.ru/index.php/medic/53-366/93-pit.html
"Физиологи оценивают потерю жидкости примерно в 2 кг. в час при интенсивной физической нагрузке, в стандартной горнолыжной одежде, при температуре 0С. А между тем потеря жидкости от 1 до2 кг. неизбежно приведут к потере мышечной силы, ухудшению координации, потере моторных навыков, снижению выносливости и способности думать ясно."

вот примерно так.

[nedogurok.livejournal.com]

Давайте разбираться.
Сразу скажу, что очень не понравилось, когда упор делается не на приведенных фактах, а на сайте, где опубликована статья. Да будь он хоть сто раз сантехнический, главное, чтобы информация, приведенная в статье, соотвествовала действительности. А она соответствует.

Интереса ради я решила исследовать, сколько же в среднем нужно человеку воды. Увы, найденные мной данные варьировались от 1750 мл (на 70 кг веса нижняя граница) до 3 литров. В зависимости от нагрузки и климата. Поэтому, если учесть, что минимум 1 литр потребляется в виде пищи, 2 литра выпить не получится никак. Разве только физическая нагрузка большая. На всякий случай привожу статью http://medarticle.moslek.ru/articles/11091.htm

Часть 1. По ссылке на "сантехническом сайте"
А. Итак, поступление воды в организм 2,5 Литра - 2,5 л выводится
из них 0,3 "образуется в организме" - их что, не нужно возмещать ?
+ 300 г

Представьте себе, нет. Как диетолог, вы должны знать, что при расщеплении моносахаридов образуется вода. То есть, если подробнее, человек сожрал н-ное количество пищи, в которой было до 50-80% воды. Уже. А потом начинают усваиваться углеводы. Моносахариды разлагаются на оксид углерода и воду. Далее
При поглощении кислорода на клеточном уровне он восстаналивается до воды при помощи ферментов оксидазов. Вы же дышать не перестанете? Для этого не обязательно больше пить.

«Б. С дыханием испаряется не 300, а примерно 800 мг
"В средней полосе России для увлажнения вдыхаемого воздуха за сутки со слизистой оболочки носа здорового человека испаряется порядка 500 мг воды."
А еще площадь наших легких (в альвеолах) изнутри примерно 100-140 кв.м - представляете сколько оттуда испаряется, когда мы дышим - из слизистой легких - "Каждая альвеола выстлана влажным плоским эпителием" - минимум еще 300 мл»

Откуда такие странные сведения? Нигде не нашла подтвреждения. С дыханием при увлажнении альвеол и прочего человек теряет не более 400 мл жидкости. Так что тут не согласна. Цитирую:

«За сутки почками выводится 1—1,4 л воды, кишечником — около 0,2 л; с потом и испарением через кожу человек теряет около 0,5 л, с выдыхаемым воздухом — около 0,4 л.» http://medarticle.moslek.ru/articles/11091.htm так что здесь вы заблуждаетесь. Отсюда также мы видим, что человек выделяет те же 2,5 литров жидкости. Сайт вполне медицинский и не единственный, на который я смотрела. Информация вполне согласуется с «сантехнической» статьей.

«Далее в этой сантехнической статье есть ссылка на другую статью "Пить или не пить - вот в чем вопрос", видимо того же автора. Там пишут - да, 2 литра. Но если больше будете пить, то почки совершенно нормально могут до 20 л выводить»

А дальше, я так понимаю, идет ссылка на сайт поставщиков бутилированной воды, которые уже давно используют довольно примитивную подмену понятий: количество воды в целом подменяется количеством воды, которое якобы нужно выпить отдельно.

НО* "Так, людям, склонным к образованию камней в почках" (7 из 10)

Это меня повеселило. Вообще-то камни в почках образуются, прежде всего, от неправильного питания. От излишнего потребления кальция, в частности. А также как результат почечного тубулярного ацидоза, наследственных нарушений обмена веществ, диабета и высокого аретриального давления. Потребление воды должно быть достаточным, это факт. Но излишнее употребление воды не спасет отцов русской демократии. Вобщем, очередная лажа от бутилировщиков.

[nedogurok.livejournal.com]

• "инфекциях мочевыводящих путей" - это цистит, которым страдают 10 проц женщин хронически
Нужно пить 2,5 л

Я не медик. Возможно, при цистите на время лечения и нужно пить больше жидкости. Поэтому вопрос открытый.

Далее :
* "Американские врачи обследовали почти 50000 человек и обнаружили, что у мужчин, которые выпивали в среднем более 2,5 литра воды в сутки, риск заболевания раком мочевого пузыря был вполовину меньше, чем у тех, кто ограничивался всего литром жидкости. Получается, что каждый выпиваемый в день стакан снижает риск заболевания на 7%."
Так вот им всем нужно выпивать 2,5 литра воды в день.

Угу, американские врачи это у нас теперь «британские ученые». Извините, мне непонятно, каким образом переизбыток жидкости в организме снижает риск заболевания раком. Впрочем, учитывая источник информации, не удивительно.

Далее абзац про "черевато" :-)
Это "абзац"...
1. Из-за чрезмерного "разжижения крови" возникает нагрузка на сердце" - да сердцу чем жиже, тем лучше ! Увеличивается "объем", но ненадолго и сердцу это никак не вредит, только если оно больное. Или почки больные.

Ненадолго? Если человек регулярно пьет слишком много воды, то это уже надолго:).

2. "резко увеличивается и нагрузка на почки" - здоровые почки могут выодить до 20 л мочи

Могут, и это ведет к их износу.


3. "ценные для организма минеральных веществ (в частности, поваренная соль), что нарушает солевой баланс." - А вот об этом-то уж и вовсе переживать не стоит. По рекомендации врачей в день нужно потреблять 5 г соли, для нормально действия достаточно 1 г соли, европейцы в день потребляют от 8 до 12 г

Тут как-то коряво написали. Согласна. Я знаю, что соли народ употребляет гораздо больше, чем нужно. Но существуют еще калий, кальций, фосфаты. И вообще вся тема с внутриклеточной, межклеточной жидкостями очень интересная, как и водно-солевой баланс в целом. нарушается ионный и кислотно-основной баланс.

Кроме того, излишнее потребление минеральной воды ведет к дисбактериозу с соответсвующими последствиями. И еще вымывается слизь желудка, которая защищает его стенки.

4. "Даже кратковременная перегрузка водой может привести к быстрой утомляемости мышц и даже стать причиной судорог." - это вы про спортсменов на соревнованиях или про нормальных людей ?
Откуда это вообще ?

Я не знаю, откуда автор взял эту информацию, но, видимо, здесь он пишет про водную интоксикацию, при которой. Цитирую:
«При водном отравлении развивается гипонатриемия, гипокалиемия, нарастает объем внеклеточной жидкости. Клинически это проявляется тошнотой и рвотой, усиливающейся после питья пресной воды, причем рвота не приносит облегчения; видимые слизистые оболочки у больных повышенно влажные. Оводнение клеточных структур мозга проявляется сонливостью, головной болью, подергиванием мышц, судорогами. В тяжелых случаях водного отравления развиваются отек легких, асцит, гидроторакс.» Такие вот пирожки.

5."Поэтому, кстати, спортсмены никогда не пьют во время соревнований, а только полощут рот водой. "
Во время короткой силовой нагрузки (бокс, например)- не пьют. А велосепидисты, бегуны - и даже лыжники - пьют.... во время тренировок – обязательно

Пардон, вы спортом занимались когда-нибудь? Берем часовую тренировку: аэробику, бокс, бег, велосипед. Пить нужно ОЧЕНЬ маленькими глотками примерно каждые 10-15 минут. Если выпить много, резко плохеет.

Таким образом, я не вижу особых несостыковок, если хоть немного изучить предмет.

[nedogurok.livejournal.com]

Еще должна сама себя поправить:
основное количество воды в организме образуется за счет оксидации жиров - до 0.4 литра. http://www.medicreferat.com.ru/pageid-1276-1.html . Опять же, возмещать питьем его не надо. Достаточно на следующий день потребить то же количество жира:).

Кроме того, потребность в воде сильно зависит от питания. Если жрать много мяса, особенно термически обработанные продукты, типа колбасы, то на их переработку нужно больше воды, так как в них влага практически отсутствует. Кроме того, больше воды требуется активному мясоеду на выведение ненужных азотистых соединений из организма. Соленая пища задерживает воду. Соответственно, человек пьет больше. Но тут человек сам себя гнобит неправильным питанием.

Я вот не употребляю красного мяса, практически не ем хлеба,не пью кофе. Контролирую потребление соли, делаю упор на каши, овощи и салаты, и т.д. Но как я понимаю, для современной диетологии это неважно:) Должна пить 2 литра воды, и все тут:)

Вобщем, похоже, что современная диетология расчитана на людей, которые едят гамбургеры, бутерброды, много мяса. В этом случае человек потребляет воды значительно больше, чем ему было бы нужно, питайся он правильно, и что действительно, в какой-то мере уменьшает вредные последствия от такого питания. Еще я вижу, что существует очень сильное лобби производителей воды.

Если современные диетологи будут убеждать меня, что мне нужно более 2,5 литров жидкости в сутки, боюсь мне с ними не по пути, ибо сие есть поверхностно и безграмотно:). Ничего личного, если что. Было очень интересно во всем этом поразбираться. Вообще, тема огромная и сложная.

[la-wei.livejournal.com]

"Было очень интересно во всем этом поразбираться. "

Вы считаете ты "разобрались" ? :-)


Тоже ничего личного ....

"Извините, мне непонятно, каким образом переизбыток жидкости в организме снижает риск заболевания раком" - и с циститом вам непонятно, так ведь ?
И с камнями в почках вы просто скопировали, без понимания механизмов

Мне очень трудно так спорить и что-то доказывать :-)
И долго....

Если хотите, мы можем позже вернуться у этой теме, когда у меня будет время
Условия - ссылаемся не на "сантехнические сайты", а на медицинскую лиературу
У нас, например, Библия для мед. студентов Pschyrembel, т.е. неоспоримый источник для любого врача, профессора, студента. Все оствльное - "гипотезы"
У вас тоже наверняка есть такая референтная книга

Ну и не пейте ж вы эту проклятую воду :-)

[nedogurok.livejournal.com]

Более-менее разобралась.

Про цистит и рак, честно говоря, не увидела необходимости смотреть и копать дальше:) Показалось притянутым за уши. Нужно будет, быстро разбирусь и с этими "механизмами". Про камни в почках могу написать больше:)

Ваш источник мне не знаком, извините. А если это "библия" становлюсь подозрительной вдвойне. Если серьезно разбираться, что, как и почему, придется рыть глубоко, вплоть до оригинальных исследований, так как в "библиях" обычно много лажи.

Я обычно руководствуюсь несколькими источниками, и смотрю, насколько они друг с другом согласуются. Анализирую, насколько написанное имеет смысл и логически связано. Предпочитаю медицинские сайты, естественно. Но и там не беру все на веру, так как лажи везде хватает. Поэтому использую информацию отовсюду, она везде может оказаться правильной, но проверяю ее по нескольким credible источникам. То есть все время смотрю не в "библию". а задаю себе вопрос - а почему так или "а это действительно так"? Все это весьма времязатратно, поэтому стараюсь тратить время только на то, что действительно важно.

Пока мой интерес исчерпан. Но в будущем наверняка возникнут темы по питанию, где будет интересно узнать ваше мнение.

[la-wei.livejournal.com]

Да не нужно глуюоко копать
просто откройте, например, какой-нибудь лечебный учебник в разделе "Цистит" :-)
А механизм, я объясню, если хотите

Медицинская "Библия" всегда есть
Это референтное издание, написанное многими учеными и перепрорверенное много раз
(Как словарь русского языка, где зафиксированы нормы, или мера килограмма) :-))))
Потому что медицина - это все же наука. И Библия переиздается каждый год с учетом новых проверенных мед. открытий.
В учебниках, даже медицинских, и даже написанных профессоранми, бывают ошибки
(У нас уже есть такой опыт) :-) и даже не один
И если студент уверен, что его ответ совпадает с этой "Библией" (конечно, это не Библия, и называется по другому), а профессор занижает оценку, всегда можно подавать на апелляцию и выиграть

"Несколько источников" - не самый лучший вариант
Есть несколько референтных научных журналов и изданий - опубликованное там - научный факт. На них и основывается "Библия". Все остальное - выступления на конференциях, доклады, статьи - тем более в Инете - могут оказаться полной чушью. Даже если они повторяют друг друга.
А, ну вот вы как раз пишете про "оригинальные исследования"

......
Мне очень симпатично, что вы пишете про "толстое лицо" и все остальное
И вообще вы мне симпатичны - увлеченные люди - всегда интересно :-)

Но разбираться в медицине без знания хотя бы основ - требует действительно очень много-много времени и сил.
Вот например, где-то там вы пишете, что камни в почках - последствие чрезмерного употребление Кальция...... Нет, это не оно. Работа кальция в организме обусловливется 2-мя гормонами - Парат-готмон и кальцитонин. И везде есть рецепторы, которые измеряют уровень кальция и в соответствии с этим выбрасывается гормон и запускается процесс - либо недостающий в организме кальций выводится из депо костей для насущных нужд, либо наоборот, усиленно всасывается и встраивается и используется.
И здоровый человек, со здоровыми почками, сколько бы он кальция не потреблял, не получит кальциумоксолат камни в почках.....
Все пойдет в унитаз :-))))) Вест ваш лишний кальций :-)))

И так вот практически каждое предлождение в вашем тексте можно разбирать....
Представляете? Поэтому спорить практически невозможно.
И поэтому советую либо разбираться с Библиями в руках, а не с "Малаховыми", либо просто забыть и прислушиваться к своему оорганизму :-)

Вы наверное, забыли, я где-то писала, что мы медицину 3 года изучаем, как суденты-медици до начала специализации.

Удачи !

[nedogurok.livejournal.com]

Ох ты, блин. По крайней мере, я рада, что вопрос необходимого количества воды снят с повестки дня.

"Медицинская "Библия" всегда есть
Это референтное издание, написанное многими учеными и перепрорверенное много раз
(Как словарь русского языка, где зафиксированы нормы, или мера килограмма) :-)))) "

Знаете, на определенном этапе человек перестает верить "библиям" и начинает разбираться сам. Задавать вопросы "как" и "почему" и действительно ли это так. А если мне кивают на какой-то источник и предлагают сверяться с ним, то у меня просыпается здоровый скептицизм. Во-первых, мне он незнаком, я понятия не имею, лажа там написана или нет. Если вы верите, что он написан супер-пупер учеными, я за вас рада. Но я имела некоторое отношение к науке, и после этого ко всем референтным источникам отношусь скептически. Понимаете, везде, а тем более в медицине, есть серые пятна и разногласия. А в референтных учебниках, как правило, пишут наиболее популярную точку зрения в науке на данный момент. Знаю я эту кухню просто. Да и если вы поговорите с серьезным исследователем от медицины, он вам многое сможет рассказать. А дискутировать на тему, что "давайте верить только тому, что написано в учебнике", мне уже как-то неинтересно.

Да, язык, кстати, эволюционирует. С мерами весов тоже не так все просто:) С мерой длины, эталоном, хранящимся в палате мер и весов, случилась незадача. Эталон начал медленно, но верно съеживаться. Пришлось изменить определение метра как "расстояние, которое проходит луч света в вакууме за определенное количество времени". Тоже не самая точная мера, но точнее пока ничего не придумали:))

""Несколько источников" - не самый лучший вариант"

Позволю себе не согласиться. Как раз лучший после проведения собственных эспериментов. Если человек включает голову и анализирует полученную информацию, то это гораздо эффективнее, чем апелляция к "библиям". задумайтесь, кстати, как эта самая "библия" составляется ежегодно:))) Представляете, кому-то надо адекватно свести и привести к единому знаменателю наработанное за прошлые годы и новые открытия. И чтоб все было гладенько, я вас могу уверить, противоречивые результаты и нестыковки, коих в науке навалом, опускаются, дабы не смущать неокрепшие умы медицинских студентов. Я, так уж вышло, аналитик с тремя дипломами, научными публикациями (не в медицине:) ) и соответствующим опытом работы.

А насчет кальция, вы серьезно считаете, что мне сложно найти информацию о его обмене, проанализировать, и уточнить?:) И для этого мне не нужно медицинское образование:)Специально не буду придираться к вами написанному, хотя вопросы есть.

Мне наши дискуссии нравятся. И вы мне симпатичны. Но тут уж профессиональная деформация роль играет:) Разобраться можно во всем достаточно быстро, если знаешь, как работать с информацией. Причем досконально и не хуже тех, кто этому учился долгие годы.

Мне почему-то кажется, что вам важно доказать, что вы компетентны, поэтому вы со мной спорите. А я по жизни въедлива и люблю копать глубоко, не доверяю авторитетам, что вовсе не значит, что я не ценю ваше мнение. Просто не надо думать, что если я не медик, то я априори не права и обязана верить дипломированному спецу на слово. Я, кстати, не собираюсь оспаривать тот факт, что вы знаете в целом в данной области больше меня:).

[nedogurok.livejournal.com]

да фиг с ней с водой:)

я сейчас ее учусь пить в нужное время, то бишь перед едой, а не после:) Если опять не согласуется с официальной диетологией, механизм объяснить могу:) Но по идее должно.

[la-wei.livejournal.com]

Я могу предположить, что таким образом вы хотите, чтобы ваш желудочный сок не разжижался :-))))
А зачем вам это ?

[nedogurok.livejournal.com]

ну во-первых, я себя чувствую гораздо бодрее и легче, чем когда запиваю сожранное.

во-вторых, так оптимизируется процесс пищеварения вообще-то. Думаю, в вашей библии сие описано подробно, если она толковая. Это один из принципов правильного питания вообще-то:) Пить примерно за 30 минут до еды. И через 2-2,5 часа после. *скучным голосом* могу даже описать почему...

[la-wei.livejournal.com]

*нудным голосом в нос"
ну объясните
но сначала для страховки прочитайте главку "Пищеварение" :-)))))))

.... Библия - это для сверки
А вообще хватает обычного учебника анатомия/физиология для Уни :-)

"Мне почему-то кажется, что вам важно доказать, что вы компетентны, поэтому вы со мной спорите. "

Я уже писала, что я не спорщик и не просветитель и обычно оставляю людей с их милыми заблуждениями жить дальше
И беседы веду в основном за деньги, ну или если думаю, что деньги можно заработать :-)
В данном случае ваш пост я приняла как вызов "современным диетологам"

Ну и еще вот смешно - давайте дипломами меряться :-))))
У меня тоже 3. Два российских Уни и один местный Высшей школы, частной, правда

"А насчет кальция, вы серьезно считаете, что мне сложно найти информацию о его обмене, проанализировать, и уточнить?"

Нет, я вас как раз у этому и призываю !

"Позволю себе не согласиться. Как раз лучший после проведения собственных эспериментов."

Это напоминает мне подход, когда люди смотрят картины Кандинского и других абстракционистов и говорят "А я еще лучше бы смог", не понимая, что за этим стоит школа, знания и опыт.
Сначала нужно основы знать, а потом уж их опровергать
Чтобы велосипед не изобретать и не рассказывать небылиц :-)

Ну это лично мое мнение :-))))))

[nedogurok.livejournal.com]

"*нудным голосом в нос"
ну объясните
но сначала для страховки прочитайте главку "Пищеварение" :-)))))))"

Я пока найденное по причинам мочекаменной болезни изложу ниже, на что затратила определенное количество времени, кое у меня ограничено. А здесь хотелось бы вас послушать, а то уж очень странные вопросы для диетолога вы задаете, в моем представлении:)

".... Библия - это для сверки
А вообще хватает обычного учебника анатомия/физиология для Уни :-)"

Понятно. В таком случае современной науке-медицине будет чем вас удивить:).

"Я уже писала, что я не спорщик и не просветитель и обычно оставляю людей с их милыми заблуждениями жить дальше
И беседы веду в основном за деньги, ну или если думаю, что деньги можно заработать :-)"

Я плачу деньги только тем, кто действительно разбирается в вопросе:)


"В данном случае ваш пост я приняла как вызов "современным диетологам""

Как я уже писала, я просто пытаюсь во всем разобраться. Если вы воспринимаете это как вызов вашей компетенции, то, возможно, не все так хорошо в датском королевстве:).

"Ну и еще вот смешно - давайте дипломами меряться :-))))
У меня тоже 3. Два российских Уни и один местный Высшей школы, частной, правда"

Насколько я помню, вы первая упомянули свой диплом. Пришлось объяснить свой background так сказать, и то, чем я занимаюсь, чтобы было хоть чуть-чуть понятно:).

"А насчет кальция, вы серьезно считаете, что мне сложно найти информацию о его обмене, проанализировать, и уточнить?"
Нет, я вас как раз у этому и призываю !"

Очень хорошо. Вот вы пишете следующее: "Вот например, где-то там вы пишете, что камни в почках - последствие чрезмерного употребление Кальция...... Нет, это не оно. Работа кальция в организме обусловливется 2-мя гормонами - Парат-готмон и кальцитонин. И везде есть рецепторы, которые измеряют уровень кальция и в соответствии с этим выбрасывается гормон и запускается процесс - либо недостающий в организме кальций выводится из депо костей для насущных нужд, либо наоборот, усиленно всасывается и встраивается и используется.
И здоровый человек, со здоровыми почками, сколько бы он кальция не потреблял, не получит кальциумоксолат камни в почках....."

А вы в курсе, что единой теории патогенеза формирования камней нет? Если это не написано в вашей библии, то, видимо, чтобы защитить нежные души диетологов от такого потрясения и дать более упрощенную картину патогенеза. А в реале этиология образования камней еще не выяснена, так что утверждать, что все работает так и тлько так я бы на вашем месте поостереглась. Если захотите со мной поспорить на данную тему, просьба, загляните в какие-нибудь более продвинутые источники, чем ваш учебник:) Если в нем этого нет:).

То, что вы написали, имеет место быть. И нефрокальциноз возникает при нарушении функций паращитовидных и щитовидной железы, когда ПГТ начинает извлекать кальций из костей и они оседают в почках. Но не только. Есть еще много факторов, как то ахтунг с энзимами в почках и инфекции. Я сейчас на них не буду останавливаться. Но в том числе влияет и питание. В том числе камни на кальциевой основе, особенно фосфаты, образуются у тех людей, которые потребляют слишком много кальция, как я и писала. Странно, что вы со мной стали спорить по этому поводу. Да это только один и факторов, но он имеет место быть.

Это напоминает мне подход, когда люди смотрят картины Кандинского и других абстракционистов и говорят "А я еще лучше бы смог", не понимая, что за этим стоит школа, знания и опыт.
Сначала нужно основы знать, а потом уж их опровергать
Чтобы велосипед не изобретать и не рассказывать небылиц :-)

Странная аналогия. А ведь именно так работает современная наука. Возможно, когда-нибудь вы в этом убедитесь сами. Кстати, ни одну из моих «небылиц» вы почему-то так и не опровергли. Я же со своей стороны к современной диетологии вопросов более пока не имею:).

Ладно, главное не обижайтесь и не принимайте близко к сердцу. Я дилетант в данной области, и этого не скрываю:)

[la-wei.livejournal.com]

Ох.... какой странный бесконечный спор

Вы, наверное, с цифрами работаете, а не со словами
А со словами и логикой у вас как-то сложно, и с частным/общим
Удивительный вы аналитик

В наших библиях написано достаточно и про неясный патогенез возникновения камней (кроме ясных). (К вопросу частное/общее). Это я ваши девственные мозги грузить не хочу всякими незнакомыми словами и непонятной вам физиологией. Но там же и стоит, практиками-врачами, (а не малаховым написанное), что возникновение камней повторяю "У ЗДОРОВОГО ЧЕЛОВЕКА" из-за ИЗЛИШКА кальция SEHR UNWAHRSCHEINLICH, т.е. не просто маловероятно, а очень маловероятно. (читай практически невозможно).

А в вашем тексте это выдается не просто как частный случай, а еще и как аксиома.
Не опровергла ? после 2 страниц странной переписки ?
ООчень сложно так спорить.
Вы не понимаете, какой смысл несут мои слова. Для этого неужно, как я уже говорила, хотя бы элементарно взять какой-нибудь учебник и прочитать хотя бы основы.

Представьте себе, в чем вы там аналитик - я прочитаю пару форумов и 2 сайта и стану вас убеждать, что ваши странные выкладки неверны, и вообще, я лучше разбирюсь. И Вася Пупкин на форуме сказал вот так, и все, на чем базируется ваш анализ - неверно. Это фингя, что я не знаю каких-то основ. Всегда же можно в Интернете проверить и надергать всяких разных цитат.

Ну и не забывайте еще одну простую вещь. Теория очень сильно отличается от практики. Я не диетолог, я лекарь-альтернативщик (дополнение - диетолог) Но эксперименты ставить на своих пациентах я не стану. В Германии, представляете, нетрадиционная медицина опирается на традиционую. А не как в России.
И лучше руководствоваться известными и проверенными фактими и всем, что им не противоречит, чем потом "разгребать последствия "экспериментов".

Кстати, про эксперименты. Может вам интересно будет. Сухое голодание. Если я не ошибаюсь, Лисси его тоже рекомендовала. Хотя я могу ошибаться. Так вот, на каком-то из мед. форумов зашел разговор и сухом голодании как методе лечения.
И там один дядечка-интернист вполне хорошо и научно расписал последствия и возможные сдвиги и нарушения в организме как последствие. Как пример привел Новодворскую, которая в своей диссидентской молодости в в тюрьме в знак протеста очень охотно это практиковала. Ее фигуру. Которая, кстати, похожа на лиссину. Это про эксперименты и теории, которые к этим экспериментам прилагаются :-)

И ради бога, читайте Малахова вместе с каким-нибудь учебником физиологии. Вам предстоит много интересных открытий, уверяю вас.

Да, и вы тоже не обижайтесь. Закончим на этом наш бесплодный спор.
Надеюсь, беседы на другие темы, в которых вы компетентны, будут более плодотворными и полезными для нас обеих.

Всегда интересно вас почитать.

[nedogurok.livejournal.com]

"А со словами и логикой у вас как-то сложно, и с частным/общим
Удивительный вы аналитик"

Долго смеялась. Вполне компетентный для тех, кто в состоянии оценить:)

"В наших библиях написано достаточно и про неясный патогенез возникновения камней (кроме ясных). (К вопросу частное/общее). Это я ваши девственные мозги грузить не хочу всякими незнакомыми словами и непонятной вам физиологией."

Слава богу, "библия" здесь не подкачала:) Кстати, компетентный человек практически всегда в состоянии изложить то, что знает, для другого думающего человека. Трудности возникают при недостатке знаний, как правило, либо при подходе: "у меня диплом, поэтому я знаю лучше тебя, хоть и не могу связно объяснить".

"А в вашем тексте это выдается не просто как частный случай, а еще и как аксиома."

Миль пардон, так я дилетант, чего и не скрываю. Я занимаюсь в отличие от вас сей проблематикой не три года, а два часа. Кстати, оказалась таки права, что этот фактор имеет место быть:). И что вы отвечаете мне на это? Такой же аксиомой, что очень странно для эксперта, который пытается объяснить мне, как я сильно заблуждаюсь:). Вместо одного абзаца, вкратце описывающего механизм процесса, включающего помимо перечисления известных фатокров и упомянутое мною. Тогда бы вопросов к вам не было. Кстати, на основе прочитанного создалось устойчивое впечатление, что регулярное длительное избыточное потребление любого элемента вызывает в конечном итоге сбои в организме. Человек перестает быть здоровым, и вуаля. ЧТо опять же возвращает нас к мысли, что длительное время потреблять очень много кальция не есть полезно:).

"Представьте себе, в чем вы там аналитик - я прочитаю пару форумов и 2 сайта и стану вас убеждать, что ваши странные выкладки неверны, и вообще, я лучше разбирюсь. И Вася Пупкин на форуме сказал вот так, и все, на чем базируется ваш анализ - неверно. Это фингя, что я не знаю каких-то основ. Всегда же можно в Интернете проверить и надергать всяких разных цитат."

Именно так и поступают умные люди, с учетом того, что они обычно обращают внимание на источники:) Обычно это не два сайта, а десяток-другой медицинских статей, написанных медицинскими работниками, которые, представьте себе, тоже выкладывают в интернет:) Меня бы это не напрягло. Наоборот, думающие дилетанты часто замечают то, что пропускают профессионалы. К слову, "основы" - есть ничто иное как набор определенных фактов, который либо берется на веру, либо осмысливается - типа всегда это верно или есть исключения. Определить этот набор - вопрос техники и времени. Кстати, я нигде не утверждала, что разбираюсь лучше:) Я, как уже говорила, просто пытаюсь осмысливать прочитанное, проанализировать информацию и сопоставить. А вот вас почему-то это задевает.

"Не опровергла ? после 2 страниц странной переписки ?"

Ну важно же не просто написать две страницы, а привести какие-то аргументы. Вот вы пытались раскритиковать статью в изначальном посте, и сделали это так, что у меня сразу возникло сильное желание проверить приведенные вами факты и найти ответы на заданные вами вопросы. Например, вода, как оказалось, в организме таки образуется, и возмещать ее путем выпивания не нужно. Достаточно позволить исходному процессу окисления жиров повториться. Вы этого почему-то не знали? Специально ставлю знак вопроса, дабы не оскорбить вас предположением, что этот факт был вам неизвестен:). И далее по тексту.

"Вы не понимаете, какой смысл несут мои слова. Для этого неужно, как я уже говорила, хотя бы элементарно взять какой-нибудь учебник и прочитать хотя бы основы."

Не преувеличивайте. То, что вы пишете здесь, не так сложно, и вовсе не обязательно учиться три года, чтобы вас понять. Такой аргумент обычно используется либо теми, кому не хватает знаний, либо теми, кто хочет быстро поставить оппонента на место:)
В ходе нашей с вами дискуссии, если честно, у меня не возникло потребности читать учебник.

[nedogurok.livejournal.com]

"И лучше руководствоваться известными и проверенными фактими и всем, что им не противоречит, чем потом "разгребать последствия "экспериментов"."

Вам - однозначно пока не нужно в это лезть, и вы приняли совершенно правильное решение:). Сначала нужно понять, что такое научный метод, как выбирать и основывать методологию, и как планировать эксперименты, а главное - зачем:). То, что вы описали, как раз пример того, как этого делать не нужно:) Что нисколько не противоречит сказанному мной.

Вобщем и в целом: я поняла ваш подход. Вы действительно пока решили придерживаться пары-тройки выбранных вами источников и тиражировать наиболее популярные на данный момент в медицине факты. В этом нет ничего плохого, но это не единственный и не всегда самый лучший путь.

Еще раз надеюсь, что наша бурная дискуссия не приведет к бурному расфренживанию. Вы очень симпатичный человек, хоть и диетолог:)

Можно спросить про медицину в Германии? Что именно относится к альтернативной медицине там, и как она взаимодействует с традиционной? Вот это интересно.

[la-wei.livejournal.com]

Ну конечно же, я вас отфрендила
И даже не читала последние 2 поста, только сейчас прочитала
Мне просто жаль времени, да и ни к чему мне это - бред малаховский разбирать

У нас действительно разные подходы к жизни
и мышление
Вы, не зная основ, лезете в дебри, все путаете и это жутко раздражает
(а теперь еще и врете, что я вам ПРЕДЛАГАЛАСЬ в качестве диетолога)
Вы вот об этом ?
""Я уже писала, что я не спорщик и не просветитель и обычно оставляю людей с их милыми заблуждениями жить дальше
И беседы веду в основном за деньги, ну или если думаю, что деньги можно заработать :-)
В данном случае ваш пост я приняла как вызов "современным диетологам""

И это вот после этого, где я практически сразу после этого поста, где я мягкой форме отказываюсь в с сами спорить и обзаться на эту тему

"И так вот практически каждое предлождение в вашем тексте можно разбирать....
Представляете? Поэтому спорить практически невозможно.
И поэтому советую либо разбираться с Библиями в руках, а не с "Малаховыми", либо просто забыть и прислушиваться к своему оорганизму :-)"

В общем, в наших с вами спорах истина не появится
И общение наше не могу назвать плодотворным

С удовольствием буду продолжать читать ваши открытые посты

Засим, откланиваюсь любезно

[nedogurok.livejournal.com]

Да ради бога:) Отфрендили и хорошо.

Вопросов к дипломированному диетологу более не имею.

Всего наилучшего:)

[nedogurok.livejournal.com]

Знаете, я настолько поддерижваю то, что вы написали в своем комменте, что добавляю бан, дабы помочь вам преодолеть искушение передумать:)