nedogurok: (котлетус)
[personal profile] nedogurok
Здесь описывается восточная модель обучение, никакой демократии не предусматривающая. Пока я не обучилась в английском универе, аргументов у меня бы не было. Российские гуру, учителя разных школ и даже психологи ставят себя по дефолту в позицию свыше, а ученика-клиента в позицию, соответственно, снизу, как описано в изначальном посте. Сейчас меня это раздражает, потому что у меня появляются мысли, идеи или я знаю факты, которые противоречат позиции "наставника" или непонятно, как с ней согласуются. Я начинаю их высказывать, а у "наставников" возникает лютый батхерт, вместо того, чтобы объяснить или подумать вместе или признаться, что они не знают ответа.

Оригинал взят у [livejournal.com profile] vechniyzov в Никакой толерантности.
В обучении между Учителем и Учеником не может быть толерантности. Учитель уже был когда-то учеником, соответственно, ему известно его положение. А ученик еще не был учителем, и в голове у него опилки. Либо ученик делает то, что говорит учитель, внимает его словам и не пытается спорить с ним, либо никак. Если ученик требует от учителя полной открытости, исключительного внимания к его проблемам и при этом он пытается развить активный диспут, доказывая свою подчас нелепую точку зрения, значит от такого ученика следует избавиться. Он не готов учиться или изначально не обладает такой способностью.



Британская модель обучения не предполагает тупого следования взглядам учителя. Наоборот, идея состоит в том, что ученику предоставляют информацию о предмете, причем с разных точек зрения, и оставляют его самостоятельно сделать выводы. Написать работу и потом обсудить ее с учителем. При этом ученик вполне может придти к выводам, противоположным точке зрения учителя, но оценивать его будут по тому, насколько хорошо ученик свою точку зрения может обосновать. Это показывает, насколько хорошо он усвоил материал. Возникает диспут между учеником и учителем, и бывает так, что побеждает ученик. Учитель при этом не чувствует себя униженным, а ученик получает высокую оценку. Всякой магии это тоже касается. Ученика поощряют искать свой, индивидуальный работающий путь.

Ну и никакой полной открытости со стороны учителя не ожидается. Просто работают вместе два взрослых человека, которые уважают друг друга.

Date: 2017-01-29 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnika.livejournal.com
Вдруг поняла, почему меня психологи обычно раздражают как класс. Все, кого я встречала, как в жизни, так и в инете - именно что с позиции выше относятся чаще всего, ну или что-то этакое проскакивает. Меня это раздражает. Либо на равных, либо никак. Полного игнора к моему мнению я не потерплю, но и готова слышать другие мнения сама. Полное упоротое убеждение, что есть мнение только своё, а всё остальное неправильное - тоже терпеть не могу. Последнее смотрится со стороны как убежденная зашоренность. Не люблю это в окружающих и старательно избавляюсь, если вдруг встречаю что-то похожее в себе. А по поводу открытости - я готова к ней и часто открыто проявляю свои мысли и намерения (в ины случаях я могу просто промолчать и удалиться). Но, по моим наблюдениям, очень немногие так вообще делают. А ещё ведь и раздражаются моей открытости, да. Но такой же открытости от других я не требую, только радуюсь, если вдруг встречаю это в ком-то.

Date: 2017-01-29 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Мне кажется, это такой типовой формат общения на всем пространстве СНГ. Я еще понимаю, когда дело идет о каком-то конкретном скилле, которого меня нет, поэтому я сознательно встаю в позицию ученицы. А когда дело идет о той области, где много разных точек зрения, то здесь становиться в позу гуру вообще дурной тон. О психологах я уже и не говорю. Здесь человеку я плачу деньги, и выслушивать лекции у меня желания нет.

Date: 2017-01-29 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnika.livejournal.com
А мне вот уже и при отсутствии скилла начинает надоедать в рот заглядывать. Вот в последнее время приходится с разного рода рабочими сталкиваться, которые что-то практическое выполняют за денежку, грузчики-ремонтники всякие. И вот при том, что они знаю и умеют как надо, они напрягаться не считают нужным, но при этом пользуются тем, что я типа девочка-дурочка и не разбираюсь, пытаются денег содрать. Ладно бы сделали нормально, я бы заплатила. Но нет ведь, они меня обобрать хотят и сделать абы как. И не по рабочим тоже наблюдаю, что часто как раз попытки обобрать, но при этом свою часть не внести. Что на работе, что вне её. И чет меня это всё бесит уже. Гуру тоже какие-то не гуру, не тянут, слишком подлые и мелкие, даже если знают что-то больше и лучше, но все равно стараются больше взять и при этом почти ничего не дать. Неужто пространство СНГ виновато и надо поближе к Европам перебираться?

Date: 2017-01-29 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
таких жуков-халтурщков у нас тоже хватает, особенно среди рабочих специальностей. Здесь другое немного, так как ситуация не предполагает обучения. Ну пришел водопроводчик какой-нибудь, поковырялся, чего-то наврал, слупил денег. Мы с этим боремся через поиск спецов на специальных сайтах, где оставляешь фидбек. Они все боятся получить отрицательный фидбек, поэтому работу делают хорошо.

А до этого мы вляпывались пару раз очень хорошо.

А вот это - взять побольше и ничего не дать на обучении не понимаю. Тут на понтах долго не выедешь, потому что репутация портится постепенно. И люди будут говорить, что вон тот щеки раздувает, но курсы у него ни чем и потеря времени.

Date: 2017-01-29 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnika.livejournal.com
Не хватает у нас таких сайтов)

На обучении описанное часто успокоительно характеризуется "ну это понятно, кто ж будет конкурентов себе растить". Это часто во всяких тренингах мелькает. Что вот деньги за тренинг взяли, а каких-то секретов мастерства не раскрыли и толком ничему не научили, только зубы заговорили. И это ещё норма, потому что "продолжение в следующей серии" - на следующем тренинге. И так можно до бесконечности на тренинги ходить, в ожидании, когда мастер поделится таки сокровенным знанием, а мастер этот только деньги стричь будет, знанием делиться ему невыгодно. И ведь выезжают! Кормятся как-то, часто очень даже неплохо, находят дураков.

Date: 2017-01-29 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Вот хорошо бы где-нибудь отзывы о тренингах писать. Сходил на тренинг, получил или не получил знания и умения. Тогда и относились бы с большей ответственностью эти учителя.

Date: 2017-01-29 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnika.livejournal.com
В отзывах восторженные часто не к месту преобладают почему-то, как я замечала. Я вообще по отзывам уже привыкла сначала делать выборку по негативным и с ними ознакамливаться. Там уже можно делать выводы, основываясь на содержании негативного отзыва, насколько обоснована критика и проч. И есть такая специфика, что те, у кого понты - их лично эти негативные отзывы вообще никак не трогают, даже если они есть, обоснованные и на поверхности лежат, ну и народ валит к ним, глядя на эти понты тоже, да.

Date: 2017-01-29 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Похоже, они отзывы подделывают.

У некоторых такие понты, что их пробить сложно. А вот народ не понимаю, который внимания не обращает.

Date: 2017-01-29 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnika.livejournal.com
Я при первых замеченных понтах - собираюсь и ухожу, т.к. стараюсь с понтанутыми вообще никак не общаться, не нравятся мне они уже только по этому признаку. Но конечно очень разочаровательно, когда все вокруг говорят "такой человек, такой человек, ах", веришь, а на деле смотришь - пузырь какой-то, ещё и ноги норовит вытереть.
Edited Date: 2017-01-29 07:32 pm (UTC)

Date: 2017-01-29 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Наверное, это лучше всего. Экономист масса энергии и времени. И денег.

Date: 2017-01-29 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] interv.livejournal.com
мне кажется основная разница между двумя парадигами обучения : западной и традиционной восточной заключается в принятии личного авторитета.

На западе на моральные качества учителя (правильнее преподавателя) смотрят сквозь пальцы, абы доступно информацию излагал, а на востоке - гуру, образец должного поведения, моральный эталон, авторитет. Гуру может ошибаться с информацией, но эти ошибки компенсируется личными качествами, харизмой, опытом.

Date: 2017-01-29 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
В России и близлежащих государствах важна репутация и имидж поэтому да. Отсюда построению имиджа уделяется огромное внимание. Но часто это служит плохую службу, потому что эти самые моральные качества заменяются понтами. Понты сразу видно, а хочется чего-то аутентичного и настоящего.

Date: 2017-01-29 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] interv.livejournal.com
согласен!

Date: 2017-01-29 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
На востоке не зря придумали ритуал проверки учителя. Пока этот человек тебе никто, ты можешь делать что хочешь, не слушать, садится рядом и учитель это нормально воспримет. А вот когда ты сказал что "хочу чтобы ты учил меня, тогда не обессудь".

С одной стороны мне нравится западный подход, с другой восточный. И у себя на тренировке я не потерплю споров, надо ли делать это упражнение или нет. Выгоню на хрен за такое.

Date: 2017-01-29 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Тут такая интересная вещь возникает. С одной стороны кажется, что при западной модели можно устраивать дебаты и споры, и можно на этом застрять. Но в реале такого не происходит. Народ очень ответственно подходит к тому, что именно они получают какой-то навык или знание, а потому всякие дискуссии возникают только по делу. И здесь болезненно реагируют именно российские учителя, которые воспринимают это как угрозу своему авторитету. Есть взаимное уважение, в том числе и уважение к учителю, который имеет право на свое мнение. Поэтому нет какой-тоинфантильной бузы, а мнение выражается корректно. Инфантильная буза возникает как раз там, где учитель становится в позу сверху.

Если говорить восточных учителях, то Ато Ринпоче, наоборот поощряет обдумывать и анализировать то, что он говорит и не соглашаться сразу. Думаю, это оптимальный вариант.

Date: 2017-01-29 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Я думаю, когда ученики взрослые и думающие, то это все хорошо получится. И что такого, если ученик после занятия задает вопросы, это же говорит, что он думает. А учителю не зазорно что-то не знать. Но у них же эго!
Наше общество насквозь инфантильно. Все пристраиваются либо сверху, либо снизу, это прямо дефект воспитания.

Date: 2017-01-29 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
А пока на это тратится куча сил, времени, денег и энергии.

Date: 2017-01-29 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Да, люди живут богатой социальной жизнью))

Date: 2017-01-29 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Эх, людям заняться нечем.

Date: 2017-01-29 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
В пустую истощают себя этим.

Date: 2017-01-29 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Я помню, как я проходила курс у Сергея Змеева. Это слегка сумасшедший российский миллионер, увлекшийся личностным ростом и ззотерикой. У него были очень интересные курсы. Так вот, он рассказывает какую-то методу, я начинаю ее осваивать и изменять под себя. делюсь и сталкиваюсь с тотальным неприятием типа "да как смеешь ты, жалкий новичок, что-то там переделывать под себя". Прикол в том, что вот та переделка была мне как разе обходима и сработала хорошо. Только когда я написала длинное и пространное объяснение, почему я сделала то, что сделала, и какой результат получила, Змеев успокоился и одобрил.

Вот это отношение к ученику как к твари неразумной раздражает. На Западе такого меньше в разы.

Date: 2017-01-29 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Ты все правильно сделала, невозможно создать методу, подходящую всем, мы же разные. Я думаю надо адаптировать. Просто зачастую учитель действительно видит больше и дальше. А иногда эго чешет.

Date: 2017-01-29 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Я знаю, что я правильно сделала:). Вопрос в том, что учитель не всегда осознает, что происходит, даже если в своем предмете разбирается. Здесь и ученик, и учитель могут эго чесать. Главное осознавать, зачем конкретно ты что-то там под себя кроишь, от понтов ли или по необходимости.

Date: 2017-01-29 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Вот я, всю жизнь пытающаяся быть мужиком, склонна и к таким методам в тренировке - выпучить глаза и быстрее, выше, сильнее пока не сдохнешь. А мне говорили люди, что мягче надо быть. И ведь правда надо, и я потом уже поняла, и стала применять. Они видели, а я нет. То есть по восточной модели я бы быстрее пришла к прогрессу, чем по западной, когда я думала что сама умная и спорила.

Date: 2017-01-29 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Вот тут баланс нужен. Скромность, которая заставляет думать, а что если в предложенной методе есть нечто полезное, и слушание себя, чтобы определить, что вот конкретно вот эта штука мне не полезна.

Date: 2017-01-29 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Да, срединный путь и все такое))

Date: 2017-01-29 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Планирую очень детально заняться восьмеричным путем в ближайшем будущем:) В нюансах.

Date: 2017-01-29 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Начнешь с изучения первоисточников? :)

Date: 2017-01-29 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
С комментариями и в переводе:) На предмет, а шо именно автор хотел сказать:) И как все это присобачить к моей жизни. Пока Ринпоче жив, можно спросить, а правильно ли я понимаю или есть нюансы и вообще, что по этому поводу думает начальник транспортного цеха:).

Date: 2017-01-29 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Еще важно культурные наслоения вычленять. Я частично читала, не все мне нравилось. У Ринпоче важно спрашивать! Спрашивай, если есть возможность.

Date: 2017-01-29 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Ну ясен пень. Ринпочи на дороге не валяются. Буду спрашивать, это большая удача.

Date: 2017-01-29 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Будда там к женщинам не очень хорошо относился, меня это напрягло. Я понимаю, что культурное, но осадочек остался))

Date: 2017-01-29 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Да, я в курсе, типа учение испоганят, и просуществует оно 500 лет вместо вечности. Я это пока за кадром оставлю. У меня подход приземленный: правильное мировоззрение - это че и как применять будем, правильная речь и далее по списку. Не будем распыляться.

Date: 2017-01-29 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Там не только это. Там притчи есть, как он от проститутки в подарок рощу принял, а потом ее и знать не хотел. И еще. Мне вообще стало казаться, что это разные люди - один учение дал, а второй ходил и про него притчи сочиняли.

Date: 2017-01-29 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Они все были с прибабахами. У Иисуса таких эпизодов тоже хватает. В этом плане суфии были, пожалуй, честнее. http://pritchi.castle.by/ras-5-224.html

Date: 2017-01-30 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] iallit.livejournal.com
Да, согласна. Опять же, у тибетцев я такого не читала, у китайцев не читала, а вот видно у индийцев было сильное разделение по полам. Мой учитель тоже говорит, что нужно понимать учение правильно. Если просветленный появился в древней Индии, то и учил он, чтобы им понятно было, а не нам.

Date: 2017-02-04 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] kolo15.livejournal.com
Тут, как мне кажется, есть ещё один нюанс: мотивация ученика. Если она есть, то да, модель "два взрослых человека постигают мир" - идеальная, а вот если нет, то...
Я сама преподаю в вузе, поэтому часто сталкиваюсь с полным отсутствием мотивации и, к сожалению, часто процесс обучения строится на том, что всё же у препода позиция сверху и он может карать и заставлять, удовольствия от этого конечно же - ноль, но вариантов не так много: знания нужно донести и зачёты должны быть сданы. Вариант: не хочет учиться, пусть отчисляется - не прокатывает, кафедре нужны студенты, показатели и т.п. вот и приходится...
А с точки зрения психологических тренингов, тот же вариант, кто-то приходит на тренинг работать, а кто-то за другим (поглаживания там, или развлекается), поэтому я не знаю как правильно и эффективно разруливать такие ситуации, но на тренингах наблюдаю их сплошь и рядом. И воспринимаю вот эту вот позицию: учитель вещает, ученики в благоговении слушают, как некую технику безопасности для учителя, который не может (по разным причинам) заинтересовать, поставить рамки, отбирать только мотивированных учеников, которые реально пришли учиться, а не за другим чем-то.

Date: 2017-02-06 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
Все исходит из предпосылки "знания должны быть даны, а зачеты сданы". Тогда образование становится карательным. Вот в этом проблема - "кафедре нужны студенты, показатели и т.п."

Когда этого нет, то студенту просто дается список литературы и делается очень базовая начитка лекций. А дальше - сам. Не смог? Твои проблемы.

А внимание обращается не на показатели, а на то, как студенты оценивают преподавателя. Мы часто заполняли анкеты по каждому курсу.

Насчет тренингов надо подумать. Я как-то не анализировала, почему народ на местных тренингах ведет себя прилично. То ли люди просто уважают других больше, а потом не мешают. А если кто-то работать не хочет, то опять же тот, кто тренинг проводит, ответственность не берет.

Date: 2017-02-06 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kolo15.livejournal.com
Полностью согласна, что корень зла, в том, что оценку нужно поставить, любой ценой. А ведь раньше, при СССР, вроде, можно было написать в зачётке: "Прослушал", если совсем невозможно оценку поставить. Почему отменили - непонятно, это идеальный вариант, а дальше пусть работодатель рублём голосует, брать ему человека на работу или нет.

Date: 2017-02-06 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] nedogurok.livejournal.com
А у нас еще проще. Не сдал экзамен или курсовую? Вот тебе еще две попытки. Не вышло? Отчисление. Для простоты каждого преподавателя при оценке дублирует еще один. Типа независимый. Так что нерадивому студенту не отвертеться тем, что препод к нему необъективно относится.

Profile

nedogurok: (Default)
nedogurok

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5 6 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 04:00 am
Powered by Dreamwidth Studios